Сергей Калугин и Оргия Праведников

Так вот, с этой моделью я в корне не согласна.
Поясняю: если человеку дано(точнее сказать, у человека сложилось) чувство рифмы\ритма\слова, то он СЛЫШИТ лажу в стихах, как человек с музыкальным слухом слышит фальшивую ноту. Если у автора есть слух (и совесть), он просто не сможет вынести свою лажу на общее обозрение.
Если такого чувства нет, его можно в себе вырастить.

Наполненность содержания с чувством рифмы\ритма\слова связана не совсем прямо. Скорее она имеет отношение к глубине личности пишущего. Но в стихах форма высказывания может либо усиливать содержание, либо ослаблять его, иногда очень сильно.
Работа над формой всегда затрагивает содержание. Собственно говоря, работа над формой затем и нужна, чтобы содержание проявило себя в полную силу.
А тут уже личный выбор автора: либо ты пишешь стихи, либо just for fun. Ну ладно - ради потехи, так ради потехи))) Но почему-то, когда некто устраивает потеху, на которую так напрашивался стишок, автор реагирует, как обиженное кисо. Парадокс, аднака....


Если я тебя правильно понимаю, ты имел в виду вот это:
***
когда обнаружишь внезапно,почти невзначай,
как ластится слово, послушно любому движенью,
готовое стать чем угодно: стрелой и мишенью,
хоть балкой несущей, а хоть мотыльком у плеча,

припомни, с каким напряжением во времена
недавние в строку влезало со скрипом и хрустом;
а вот - овладел (не скажу - ремеслом ли, искусством),
и все словари уместились на срезе зерна.

свобода! так пой, лицедействуй, шамань, ворожи,
пляши на гвоздях и горстями разбрасывай звёзды,
но знай: всё, что скажешь, отныне прозрачно как воздух
и не заслонит нищету обнаженной души.
=====================
Вот ещё одна тема к размышлению. Читая настоящие стихи, я воспринимаю их как дар. Стихи дают больше, чем берут, даже если они трудны для чтения, даже если в их основе боль и тоска. А кривые тексты требуют от читателя сочувствия и понимания в то время, когда автору, фигуряющему своей искренностью, просто лень выполнить свою часть общей работы - и это очень похоже на мошенничество.

слушайте Рейн, она умная...

Rainможно сочинять just for fun, можно публиковать just for fun, можно комментировать и реагировать на комментарии just for fun, даже слова "just for fun" можно применять just for fun

Рэйн, ага, спасибо, именно его я в виду и имел.

Угу, это не душа - так, само прибилось. И это место откуда пришли "плохие" стихи вы называете "корявым". Что это тогда?
И что отражает сделанное "кое-как"?


Вы судите "произведения" души - точнее утверждаете, что это нифига не она, а что-то другое.


Конечно, вы тут про стихи, а я пытаюсь выяснить "что зачем и откуда". Совсем несвязанные вещи.


Это моё понимание вашего сообщения. Если хотите избежать такого - изъясняйтесь яснее, я вас очень прошу.


У меня тоже был встречный вопрос, но он почему-то упорно отметается как несущественный, хотя я вижу в них очень тесную связь.


Я выкладывал лично для другого, о чём уже сообщил вам. Некоторые участники тоже высказались в отличном от вас ключе.


У меня нет таких проблем.


Отмазка от чего? Я не имею желания учиться профессионально писать стихи, так же как вы, я предполагаю, не выучились готовить профессионально, хотя готовите наверняка часто и други предлагаете "отведать" кусочек, нет?
Или вы учитесь профессионально абсолютно всему чего делаете?


Какая тогда связь с вашими сообщениями про душу?
То вы пишите, что такой её показывать нельзя, то пишите, что стихи - дело приземлённое...
От вашего последнего предложение создаётся впечатление, что вы заравняли стихи с квадратным уравнением...

PS У меня родился (боюсь уже подумать "где?") вопрос - зачем вы пишите свои посты? Они смотрятся коряво, так как вы пропускаете половину того, что говорил вам оппонент, а отвечаете только выборочно на то, что вам нравится.
Считаю такой подход недопустимым. Вам надо работать над своими ответами - они смотрятся корявенько и в них плохо видна ваша "душа".

Я тоже нахожу вашу манеру вести беседу забавной - высказался и всё - "на второй вопрос не отвечаю".
Если не заметили, моё сообщение содержало намного больше высказываний в ваш адрес, чем те, на которые вы ответили. Я уж не говорю о том, что в своей теме вам давно отписался - ответа вашего не вижу что-то.

Советую вам, как и Дии, раз уж начали тут разговоры разговаривать о том "кто что как зачем должен", то уж будьте добры отвечайте, а то получается, что в одном случае вы радеете за профессионализм в деле, а в другом проявляете небрежность

Да да, в СССР тоже помнится утверждали, что левши - это так, прихоть - всем писать правой рукой.
Гуманитарных и математических складов ума тоже нет. Просто некоторые врут, что им довольно легко даются логические построения.

К сведению - я 6 лет проучился в музыкальной школе по классу фортепиано, но толи ранний возраст, толи ещё какие обстоятельства - слуха у меня не появилось... Видимо плохо растил...


Мы все тут крайне бессовестные


Я пишу стихи для своего удовольствия, ну и знакомым показать (этот сайт тоже отношу к _узкопубличному_ размещению).
Вы же не говорите, что готовите помои, вы говорите - еду. А проф.повар попробует и скажет - помои. Вы так и будете еду потом называть?


Почему, почему - потому что автору не нужна оценка его стихов с профессиональной точки зрения - всё просто:)
Когда сюда пришёл товарищ "Че", он никого не спросил, а нужны ли его профессиональные советы кому-либо, поэтому и нарвался на такую реакция. Не вижу тут никакого парадокса.


В какой-то мере согласен, однако, почему недавно пришедшие товарищи не считают обязательным таким же образом писать свои сообщения?
Мне, например, очень трудно их читать - того и гляди потеряю цепь рассуждений в их метаниях от одного вопроса к другому.

Да. Забыл добавить.
Поучитесь как нужно критиковать у Ramzessа - у него большой опыт преподавательской деятельности.
Его критику, как ни странно, многи воспринимают спокойно и после действительно работают над развитием техники игры.
Критиковать тоже нужно уметь

Kazobon

Мне просто жалко свое время, просто не охота писать на каждое вырванное из контекста слово по посту, как делаете вы. Вы счастливый человек, что у вас так свободного времени, что бы вешать такие подробные посты.
Уж позвольте мне, человеку ограниченному во времени, отвечать скопом на все ваши реплики, тем более это просто перевод печатных знаков.

Позвольте вам еще раз заметить, стихи "не равно" душа. Душой стихи не пишут, у души нет рук.

А чем это вам квадратные уравнения не угодили?! Некоторые посвящают им всю свою жизнь.

Kazobon, учиться критиковать так, чтобы меня слушали, я не буду. У меня другие приоритеты. Я вывожу человека из душевного равновесия - в таком состоянии он более восприимчив и способен сам доделать тот последний шаг до мысли, который необходим, чтобы считать эту мысль своей. Эмоциональное отношение к ней после этого совершенно другое, а если это - ценная мысль - то еще и практическая польза извлекается. Я при этом имею с процесса свои пряники.


Если за 6 лет не выперли - значит что-то вырастил. К слову - речевой (фонематический) и музыкальный слух несколько разнятся.

Кокетничаешь.


"Домашняя кухня" и "ресторанное меню".
"Стихи собственного сочинения" и "Поэзия".
Я не проф.шеф.повар. Я не призываю тебя называть свои стихи "гавно на палочке". Но когда ты что-то готовишь и предлагаешь другим попробовать - вежливые гости говорят "вкусно" и жуют, невежливые говорят "недосолил и передержал" и недоедают, невежливые и капризные предлагают впредь досаливать и не передерживать - желудок будет целее, а гости - довольнее. Ты лезешь бить морду тем, кто сказал тебе "невкусно"? Ты попрекаешь их невоспитанностью?
Предполагаю, что нет. А со стихами ты позволяешь себе так обходиться.
Значит или аналогия с едой неуместна, или ошибки и в кулинарии и в стихосложении надо исправлять.

Что до спора о стихах - началось все с банального "фи, невкусно, костляво, недосолено, переперчено и вообще есть невозможно" - и тут же посыпались вопросы "Это еще почему?" - и обидки на то, что ошибки почему-то не вызывают аплодисментов, а совсем даже наоборот...

Я не жажду научить всех писать хорошо. Мне невкусно, вот я и плююсь. Сам откусил, сам плюнул - кому обидно - звиняйте, дядьку, не я готовил!


Я эту реакцию ждал, я на нее и рассчитывал. Парадокса не вижу тоже - все в норме.


я начал с конца списка твоих последних комментов. Надо писать показательную трехэкранную простыню, чтобы ты почувствовал бессмысленность такого подхода? я буду кусочками, по мере нахождения времени.


Спасибо за совет. Я не брал на себя перфекционистские обязательства - предпринимать исчерпывающие шаги в любой сфере, которой я касаюсь.
Если я оставляю что-то без комментариев, значит я считаю затронутую тему недостойной комментария. В частности, я ведусь не на все подколки, что нахожу весьма продуктивным.
В вашу тему загляну завтра для более подробного изучения.

А если не записывать руками, это уже не стихи?
Что-то вы не то сказали.

Кажется я сделал шаг до одной такой ценной мысли - топчись оно всё конём - эта ваша с Дией манера "преподавания" уму-разуму.


Да, вырастил вывод: обучаться музыке, равно как и другим некоторым делам, в таком раннем возрасте для меня неэффективно.


Ёрничаю.


Смотря как сказали. Если мне их манера вести себя (критиковать) не понравилась, то этих гостей я больше не приглашу.
Ваша, например, манера критиковать и общаться (в интернете) мне не импонирует.


Обхожусь со стихами также как и с остальными вещами. Никакого идола из них не делаю.


Конечно, вполне естественные вопросы.
А обидки (я за свои посты говорю) вы сами нафантазировали.


Следуя вашей логике, другие тоже не обязаны это делать со стихами.


А цель у этой "продуктивности" есть?

Продолжаем разговор.

"Я в домике!"


Произведения - это не она. А у нее - души, вообще целая куча сложных и

запутанных определений, не особо сопоставляемых с кучей неуклюже сляпанных слов.
Где-то у истоков порыва выразиться - душа в некоторых случаях наличествует (по

меньшей мере в том значении, в каком вы ее здесь имеете). А дальше - в основном

"что-то другое".



Ну-ну. Все ли свои мотивы вы осознаете? Все ли из того, что осознали - способны

принять и, тем паче, публично озвучить?
Ди права: выкладывают стихи - чтобы показать. И, выложив, пусть даже в

самой глубине этой самой души, надеются получить похвалу. Даже если

надежда - иррациональна.
А отмазываются и объяснялки пишут - абсолютно верно - каждый по-своему.


А когда выдают "невкусную объяснялку" - плюешься и говоришь - "не то, я не этого

просил, дайте вкусную!!!"
А так - мы все про стихи.


Стихи сложнее квадратного уравнения, над ними надо больше и разнообразенее

работать. Техника "сопряженья слов" и "поверки алгеброй гармонии" - дело весьма

приземленное. Показывать можно что угодно и каким угодно, но если называть

это"душа" - некоторым может показаться, что вы что-то другое имеете в виду под

этим словом. Потому, как в предъявленном ворохе баянов и ошибок где-то завернут

какой-то душевный порыв, но найти его очень сложно, а развернуть - порой

невозможно вообще.


Ищем зерно истины в споре, выкидывая некоторый словесный мусор молча. Устраивает?
А "пропускаете=>коряво" - неверное следствие. Да, мы все нарушаем правила ведения

дискуссии и вопль "А тут у всех рыла в пуху!" не несет новой информации. Ты тоже

пропускаешь, подменяешь понятия, пренебрегаешь контекстом - и что? Это совершенно

естественный способ сохранять направленность основного информационного потока и

приоритетное деление информации на значимую/незначимую. Если это деление тебя не

устраивает - можешь вернуться к любому вопросу и акцентироваться именно на нем.


От негативных отзывов. Ввиду нежелания принимать такие отзывы (что совершенно

естественно) и нежелания устранять их причину.



Стихи приходят из головы, точнее из приобретенных аналитико-синтетических умений,

опыта, памяти, моторики кисти и др. и пр.
Материал для них может быть и черпается из того, что мы здесь именуем словом

"душа" - остальное - работа. И корявыми называются руки-крюки, голова и совесть.

А сделанное "кое-как - видно невооруженным глазом.


Я уже раз десять высказался и про "корявых" и про "стихов". Повторить?
Душа и стихи не суть одно и то же. Изливать, чтобы не лопнуть, а остальное

- работа-работа-работа. Или лень-пинки-обидки.


Цель написания стихов - высказаться. Средства: "что высказать" и "как высказать".
Насчет "нерационального" - человеку свойстенно испытывать благоговейный страх

перед непонятным. Эмоции же - штука вполне познаваемая "рационально".
И сколько можно разводить по углам интеллектуальную и эмоциональную сферы?! Они

прекрасно совмещаются.
Деятельность же идет к цели, а не от нее, обычно...


"Я в домике-2"


Не возбраняется. Я всего лишь слегка обрисовал точку зрения отечественной научной

школы на процесс формирования речевых механизмов. На исчерпывающесть и

однозначность не претендую.



Оказывает. Большое. Но не определяющее. И в основном на мотивацию и заинтересованность.

=>
Так что считай, не позволил


Об источнике чувства рифмы-ритма уже поговорили. А зачем ты так ставишь акценты: "есть чувство рр, данное кем-то за просто так" и "субъект использует его время от времени"? А потом на полочку кладет.
Человек с этим "чувством" живет всю жизнь и не замечает его как объекта. И когда ему находится что сказать - он высказывает это. А вот глазок у него нету и ушек нету, поэтому ни посмотреть ни послушать высказанное он не может - как сказал - так и ешьте


По большой нужде и по малой нужде. А сказать этому человеку постоянно нечего, поэтому он высасывает все из пальца и складывает в штабель по правилам...
Глазки есть, ушки есть - мозгом обидели...
"первые случаи" чаще пишут "по нужде", чес-сло! Отсутствие глаз и ушей позволяет им не стремаясь выпускать "нужду" в свет.

Ушки проросли!!! УРА! А потом еще отрастают глазки и становится стремновато ставить свои поленца в ряд с "тоже поэзией"

Не так четко - "если есть одно - то нет другого", но в целом - есть такое дело.
А "наполненность" не меняется в зависимости от развития формы. она просто более читаема или менее.

билядь, убейте меня кто то...
пока Боря Моисеев уже два года как народный артист, товарищи из органов мучают нас

Едрить тя в тузы...

А можно краткий пересказ?

Да я разве ж со зла?! Казобон подробностей попросил и каменты не пропускать - ну дык все для народу. У него осталось еще поста на три откомментить - и я немедленно прекращу!

________________________________________________________
Итак, продолжаем:

Люди стихам вообще не должны - стихи не банк и не Родина.
А социальные глупости обеспечивают выживание еще как. Попробуй в толпе спартаковских фанатов крикнуть - "Зенит-чемпион!" - наглядно убедишься. Мораль, ответственность, честь - это социальные пряники, механизмы получения поощрения в виде более высокого соц.статуса, почесывания самооценки ("все плохие, а я вона какой благородный..." или в более привычном виде "я поступаю хорошо/правильно, я молодец, в отличие от некоторых") и пр.
Социальные механизмы - это опосредованное поддержание состояния "жив" в кондиции "живу. И очень даже неплохо". Механизмы жизнеобеспечения приоритетнее, но пока с ними все в порядке - можно заняться вторым-третьим-десятым уровенм эмоционального выражения и телесного комфорта.

Щас сбежится толпа народу, переубеждать меня в том, что они благородны от души, а не за пряник. Поэтому, пока не сбежались - я еще раз напомню о защитных механизмах, которые берегут психику от таких тяжких разочарований и поддерживают веру в сказки про ум, честь и совесть. Но, заметьте - я не сказал, что это плохо и все мерзавцы, а я один тут в белых тапках, как могло показаться.


Так вот - стихописание, также как и стихочтение и ряд других занятий - это не в последнюю очередь защитный механизм, поддерживающий и предохраняющий от разрушения эти самые сказки про УЧС и прочие пряники.
То бишь, если вам больно дали в ум, честь и совесть - можете использовать стихотворчество или его результаты - как средство экстренного обезболивания, если у вас слабеет иллюзия, что в вас заинтересованы и вас любят друзья-подруги-супруги и прочие знакомцы не менее, чем вы сами заинтересованы в себе и любите себя - хватайте перо и вперед! Если вас прям распирает от того, в какой классной сказке вы обитаете и вам срочно нужно, чтобы кто-то это заценил и восторгся - те же средства сгодятся и для этого. (Kazobon, это я так механистично описываю "порывы души", если ты соберешься опять их противопоставить всему сказанному.
)
За неимением склонности и желания стихописать - можно петь, есть, пить водку, бить морду гопникам и еще что-нибудь подходящее придумать. Так что материал у нас на всех один, другого не дают - разница только в средствах и интенсивности эмоциональных всплесков.

"Когда" и "зачем" - вроде разобрали.

Теперь "как": я глубоко убежден, что стихи надо писать хорошо, а не насиловать язык, которым я разговариваю и уродовать литературу, которую я читаю. Ибо если исходником служит душа (а она изъясняется невербально) - то перевод в человеческую речь и его качество - целиком на вашей, автора, совести. ИМХО.
Насчет "кому-то дано, а кому-то нет" - если уж вы ломанулись изливать порывы души в стихотворную форму - значит предрасположенность у вас к этому есть, хотя бы минимальная. А стало быть - есть что развивать.
Чем развивать - есть образцы, есть правила, есть положительный и отрицательный опыт, как жизненный, так и стихотворческий. Более того - эмоциональное развитие тоже существует, так что можно влиять и на качество исходников.

Дальше будет вопрос "Почему это я должен что-то развивать, совершенствовать и все такое?".
Нет, не должен. Я тоже не банк и не Родина. И вопрос в конечном виде звучит как "Почему я должен прекратить обманывать свое внутреннее чувство красоты/гармонии/(вставьте пропущенное слово)/и т.п. и убеждать его, что "как настоящие" стихи - равноправны с настоящими, если они - мои (а значит - искренни-потому-что-я-никому-не-врал и наполнены высоким смыслом-до-которого-я-и-сам-еще-не-очень-допер-но-жопой-чую-он-там-есть)?!?!?!" Задать этот вопрос в таком его виде вам не позволят ваши защитные механизмы, но это и необязательно. Потому, что не должен и нипочему. Потому, что все свое сознательное детство (а для многих это пока значительно бОльшая часть жизни) - мы все делали эти "как настоящие" поделки-рисунки-скворечники-табуретки и нас за них хвалили и гладили по голове и мы до сих пор делаем эти "как настоящие" штуки и гордимся и хвастаемся и голову подставляем. А потом оказывается, что лет в семнадцать уже стремно считать себя подающим надежды дитятком, но пока мы отозлимся на тех, кто попенял великовозрастному дылдушке на короткие штанишки, пока убедимся, что и вправду коротки, пока из штанишек вылезем - куча времени уходит.

Умение видеть лажу вырабатывается небыстро. Но когда ты ее уже научаешься видеть - закрывать на нее глаза непросто - она видна и она раздражает. Точнее даже раздражает не она, а то, как ее отмазывают, обосновывают и в упор не замечают те, кто ее производит.
"доктор, я один это вижу?"

Механизм возникновения раздражения прост - память вытаскивает стыд за то, что когда-то я также тупо ходил по этим граблям. Путем несложных манипуляций он трансформируется в раздражение.
Также прост и механизм "одобрения и понимания" - те, кто пишут/писали того же уровня вирши и переживают/переживали той же направленности эмоции/ситуации (а это нередко, т.к. физиологическая основа эмоциональности у людей вообще близкая, а временной и социальный контекст у тематическогофорума - тоже не в большом разлете) - эти люди опознают автора как "своего". А дальше - выстраивается цепочка: (чувак тоже пишет стихи, как и я)-(поэт поэта не обидит. И вообще - обижать поэтов нехорошо - это же ДАР!)-(писать стихи - это круто/возвышенно/дар свыше/избранность/итп)-(я понимаю чувака - он тоже чувствует то, что чувствовал я, когда *глазки затуманиваются, сабжа уносит поток воспоминаний*)=>("Зацепило!/Сильно!/Круто!/Со мной тоже такое было!Пеши исчо!/итп!")
Звенья цепочки набираются вариативно и в произвольном порядке, здесь не все, а только часть - для примера. Иллюстративные примеры - в соседних темах.
_____________________________________________
Kazobon, я уже примерно понял, какого ответа на заданный тобой вопрос ты ждал. И догадываюсь, что текст над чертой не соответствует этому ожиданию. Если тебя не затруднит развернуть свой ответ - это сэкономит много времени на перепалки.



Подозреваю, что Ди просто коробит ваше применение слова "душа". Видели бы вы эти свои "порывы" редакторским, а не авторским взглядом - вам бы тоже стало обидно за "душу".



Это называется "я не знаю, как оно работает, но пока работает - лучше не трогать!"
Кроме "высказаться" и "надо" (ох, как же ты его не любишь и презираешь, это "надо"-то...) бывают еще причины работы со словом:
- "я совсем не то имел в виду!"
- "хватит смеяться!"
- "Блин, а точно бога Любви звали Амур, а не Артур?!"
- "Это почему еще "нёс" - "сынов" - не рифма?!"
- "А *Кате(Свете-Оле-Маше)* это показывать не стоит - она на филфаке учится..."
и еще несколько десятков аналогичных причин.

Душа, из которой все это "высказаться" черпается - никуда от вас не девается оттого, что стеклышко, сквозь которое вы ее показываете, делается немножко чище и прозрачнее. Работа над словом изгоняет из вас душу? Я вас боюсь... Punk, твое место в шкафу заняли!

И о ненавистном "надо" - если этому "надо" в твоей душе есть отклик - у результата тоже есть шансы быть неплохим, если ты сможешь его достойно выразить. Или ты имел в виду гипотетическое "надо че-та написать..."? Это всего лишь равноценно такому же речевому "надо че-та сказать..." - когда ты говоришь, если сказать есть чего, и молчишь, если ты не в теме, а тема не в тебе.

И "порыв" и "надо" - это не цель. Это просто хлопок стартового пистолета, после которого ты берешься за клаву и пишешь.

А переписывать старые стихи тянет редко, я помню. "Я просто следующий лучше напишу, чем этот", думаешь ты, и бросаешь старые как есть. Вот она и цена ваших душевных порывов. Причем совершенно справедливая - вы же ее и ставите. Впрочем, это закономерно. Я когда мелкий был - тоже дофига таких побросал и до сих пор не трогаю - ибо в "как настоящих" обычно и потрогать нечего.