Сергей Калугин и Оргия Праведников

Форум неофициального сайта
Текущее время: 20 окт 2019, 23:34

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 окт 2007, 03:16 
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 21 апр 2007, 02:27
Сообщения: 42
Kazobon, ты писал(а):
Я так вижу ситуацию с написанием стихов.

Кому-то дано чуство рифмы от природы/Бога/... и он его использует время от времени, когда хочет написать стихи. Получаются они не очень совершенными по форме, но весьма наполненными.

Кому-то такое чуство не дано, но человек в силу каких-то обстоятельств занимается этим (написанием) и в какой-то момент форма более-менее у него выходит. Но большинство стихов этого человека мертвы по содержнию, так как написаны "по нужде"Smile

Теперь рассмотрим такую ситуацию, когда у человека есть чуство рифмы. Формы его стихов не совершенны, но наполненны, как мы уже говорили. И вот он решил исправить это - стал учиться их писать. Естественно, что в этот период он более гонится за формой, чем за содержанием, хотя и обе возможности не исключены, но по моему мнению не так часты как по отдельности.
Это точно также как в любой другой профессии - сначала ты учишь всё, что связано с профессией и лишь после периода практики у человека появляется гармония формы и содержания.

Так вот, с этой моделью я в корне не согласна.
Поясняю: если человеку дано(точнее сказать, у человека сложилось) чувство рифмы\ритма\слова, то он СЛЫШИТ лажу в стихах, как человек с музыкальным слухом слышит фальшивую ноту. Если у автора есть слух (и совесть), он просто не сможет вынести свою лажу на общее обозрение.
Если такого чувства нет, его можно в себе вырастить.

Наполненность содержания с чувством рифмы\ритма\слова связана не совсем прямо. Скорее она имеет отношение к глубине личности пишущего. Но в стихах форма высказывания может либо усиливать содержание, либо ослаблять его, иногда очень сильно.
Работа над формой всегда затрагивает содержание. Собственно говоря, работа над формой затем и нужна, чтобы содержание проявило себя в полную силу.
А тут уже личный выбор автора: либо ты пишешь стихи, либо just for fun. Ну ладно - ради потехи, так ради потехи))) Но почему-то, когда некто устраивает потеху, на которую так напрашивался стишок, автор реагирует, как обиженное кисо. Парадокс, аднака....

Чек, ты писал(а):
Рэйн, цитни, пожалуйста, у тебя есть очень тематическая вещь, я помню.

Если я тебя правильно понимаю, ты имел в виду вот это:
***
когда обнаружишь внезапно,почти невзначай,
как ластится слово, послушно любому движенью,
готовое стать чем угодно: стрелой и мишенью,
хоть балкой несущей, а хоть мотыльком у плеча,

припомни, с каким напряжением во времена
недавние в строку влезало со скрипом и хрустом;
а вот - овладел (не скажу - ремеслом ли, искусством),
и все словари уместились на срезе зерна.

свобода! так пой, лицедействуй, шамань, ворожи,
пляши на гвоздях и горстями разбрасывай звёзды,
но знай: всё, что скажешь, отныне прозрачно как воздух
и не заслонит нищету обнаженной души.

=====================
Вот ещё одна тема к размышлению. Читая настоящие стихи, я воспринимаю их как дар. Стихи дают больше, чем берут, даже если они трудны для чтения, даже если в их основе боль и тоска. А кривые тексты требуют от читателя сочувствия и понимания в то время, когда автору, фигуряющему своей искренностью, просто лень выполнить свою часть общей работы - и это очень похоже на мошенничество.

_________________
я открываю глаза - надо мною стоит
беспощадный холодный осиновый кол


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 окт 2007, 07:17 
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 23 окт 2006, 22:11
Сообщения: 320
Откуда: Макеевка(Украина)
rain писал(а):
Читая настоящие стихи, я воспринимаю их как дар. Стихи дают больше, чем берут...
слушайте Рейн, она умная...

Rain
Цитата:
А тут уже личный выбор автора: либо ты пишешь стихи, либо just for fun.
можно сочинять just for fun, можно публиковать just for fun, можно комментировать и реагировать на комментарии just for fun, даже слова "just for fun" можно применять just for fun :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 26 окт 2007, 10:34 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 окт 2007, 11:20
Сообщения: 90
Рэйн, ага, спасибо, именно его я в виду и имел.

_________________
"А публика шумна и хочется иных построить на плацу и застрелить из пистолета" (с) М. Щербаков


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 окт 2007, 11:41 
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 13 июн 2006, 13:01
Сообщения: 583
Дия писал(а):
Раз. Я не говорила, что это душа, корявая или прямая, я сказала, что это не душа вообще, потому что-то сделанное кое-как не может отражать душу, какой бы она не была.

Угу, это не душа - так, само прибилось. И это место откуда пришли "плохие" стихи вы называете "корявым". Что это тогда?
И что отражает сделанное "кое-как"?

Дия писал(а):
Два. Я вообще не сужу души. Не мое это дело.

Вы судите "произведения" души - точнее утверждаете, что это нифига не она, а что-то другое.

Дия писал(а):
Я вообще-то про стихи. А вы куда-то в лес по дрова.

Конечно, вы тут про стихи, а я пытаюсь выяснить "что зачем и откуда". Совсем несвязанные вещи.

Дия писал(а):
И вы мне их не приписывайте, я вас очень прошу.

Это моё понимание вашего сообщения. Если хотите избежать такого - изъясняйтесь яснее, я вас очень прошу.

Дия писал(а):
Вопрос был зачем вы вообще их выкладываете.

У меня тоже был встречный вопрос, но он почему-то упорно отметается как несущественный, хотя я вижу в них очень тесную связь.

Дия писал(а):
А выкладывают стихи, что бы показать - а вот как я умею!

Я выкладывал лично для другого, о чём уже сообщил вам. Некоторые участники тоже высказались в отличном от вас ключе.

Дия писал(а):
В этом нет ничего плохого, проблема в том, что очень трудно воспринимать критику тем, кто лениться сделать плохое - хорошим, хорошее - лучшим.

У меня нет таких проблем.

Дия писал(а):
Вот она! Та самая отмазка!

Отмазка от чего? Я не имею желания учиться профессионально писать стихи, так же как вы, я предполагаю, не выучились готовить профессионально, хотя готовите наверняка часто и други предлагаете "отведать" кусочек, нет?
Или вы учитесь профессионально абсолютно всему чего делаете?

Дия писал(а):
Так что мой ответ вполне себе поговоркой оправдан. Какая разница, в чем мой смысли жизни и есть ли он, а главное, по хорошему, зачем вам эта туфта, когда речь идет о довольно приземленном и материальном – о рифмованных строчках.

Какая тогда связь с вашими сообщениями про душу?
То вы пишите, что такой её показывать нельзя, то пишите, что стихи - дело приземлённое...
От вашего последнего предложение создаётся впечатление, что вы заравняли стихи с квадратным уравнением...

PS У меня родился (боюсь уже подумать "где?") вопрос - зачем вы пишите свои посты? Они смотрятся коряво, так как вы пропускаете половину того, что говорил вам оппонент, а отвечаете только выборочно на то, что вам нравится.
Считаю такой подход недопустимым. Вам надо работать над своими ответами - они смотрятся корявенько и в них плохо видна ваша "душа".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 окт 2007, 11:53 
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 13 июн 2006, 13:01
Сообщения: 583
Чекист-Ромашка писал(а):
Забавное выражение. Сродни "вшивой интеллигенции" и "Ты чё - самый умный?!". Я не давлю - я разговариваю так.

Я тоже нахожу вашу манеру вести беседу забавной - высказался и всё - "на второй вопрос не отвечаю".
Если не заметили, моё сообщение содержало намного больше высказываний в ваш адрес, чем те, на которые вы ответили. Я уж не говорю о том, что в своей теме вам давно отписался - ответа вашего не вижу что-то.

Советую вам, как и Дии, раз уж начали тут разговоры разговаривать о том "кто что как зачем должен", то уж будьте добры отвечайте, а то получается, что в одном случае вы радеете за профессионализм в деле, а в другом проявляете небрежность :wink:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 окт 2007, 12:18 
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 13 июн 2006, 13:01
Сообщения: 583
Rain писал(а):
Так вот, с этой моделью я в корне не согласна.
Поясняю: если человеку дано(точнее сказать, у человека сложилось) чувство рифмы\ритма\слова, то он СЛЫШИТ лажу в стихах, как человек с музыкальным слухом слышит фальшивую ноту. Если у автора есть слух (и совесть), он просто не сможет вынести свою лажу на общее обозрение.
Если такого чувства нет, его можно в себе вырастить.

Да да, в СССР тоже помнится утверждали, что левши - это так, прихоть - всем писать правой рукой.
Гуманитарных и математических складов ума тоже нет. Просто некоторые врут, что им довольно легко даются логические построения.

К сведению - я 6 лет проучился в музыкальной школе по классу фортепиано, но толи ранний возраст, толи ещё какие обстоятельства - слуха у меня не появилось... Видимо плохо растил...

Rain писал(а):
Если у автора есть слух (и совесть), он просто не сможет вынести свою лажу на общее обозрение.

Мы все тут крайне бессовестные :pardon:

Rain писал(а):
А тут уже личный выбор автора: либо ты пишешь стихи, либо just for fun.

Я пишу стихи для своего удовольствия, ну и знакомым показать (этот сайт тоже отношу к _узкопубличному_ размещению).
Вы же не говорите, что готовите помои, вы говорите - еду. А проф.повар попробует и скажет - помои. Вы так и будете еду потом называть?

Rain писал(а):
Но почему-то, когда некто устраивает потеху, на которую так напрашивался стишок, автор реагирует, как обиженное кисо. Парадокс, аднака...

Почему, почему - потому что автору не нужна оценка его стихов с профессиональной точки зрения - всё просто:)
Когда сюда пришёл товарищ "Че", он никого не спросил, а нужны ли его профессиональные советы кому-либо, поэтому и нарвался на такую реакция. Не вижу тут никакого парадокса.

Rain писал(а):
Читая настоящие стихи, я воспринимаю их как дар. Стихи дают больше, чем берут, даже если они трудны для чтения, даже если в их основе боль и тоска. А кривые тексты требуют от читателя сочувствия и понимания в то время, когда автору, фигуряющему своей искренностью, просто лень выполнить свою часть общей работы - и это очень похоже на мошенничество.

В какой-то мере согласен, однако, почему недавно пришедшие товарищи не считают обязательным таким же образом писать свои сообщения?
Мне, например, очень трудно их читать - того и гляди потеряю цепь рассуждений в их метаниях от одного вопроса к другому.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 27 окт 2007, 12:25 
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 13 июн 2006, 13:01
Сообщения: 583
Да. Забыл добавить.
Поучитесь как нужно критиковать у Ramzessа - у него большой опыт преподавательской деятельности.
Его критику, как ни странно, многи воспринимают спокойно и после действительно работают над развитием техники игры.
Критиковать тоже нужно уметь :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 окт 2007, 16:00 
Не в сети

Зарегистрирован: 22 окт 2007, 15:52
Сообщения: 26
Kazobon

Мне просто жалко свое время, просто не охота писать на каждое вырванное из контекста слово по посту, как делаете вы. Вы счастливый человек, что у вас так свободного времени, что бы вешать такие подробные посты.
Уж позвольте мне, человеку ограниченному во времени, отвечать скопом на все ваши реплики, тем более это просто перевод печатных знаков.

Позвольте вам еще раз заметить, стихи "не равно" душа. Душой стихи не пишут, у души нет рук.

А чем это вам квадратные уравнения не угодили?! Некоторые посвящают им всю свою жизнь.

_________________
******* *******


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 29 окт 2007, 20:58 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 окт 2007, 11:20
Сообщения: 90
Kazobon писал(а):
Поучитесь как нужно критиковать у Ramzessа - у него большой опыт преподавательской деятельности.
Его критику, как ни странно, многи воспринимают спокойно


Kazobon, учиться критиковать так, чтобы меня слушали, я не буду. У меня другие приоритеты. Я вывожу человека из душевного равновесия - в таком состоянии он более восприимчив и способен сам доделать тот последний шаг до мысли, который необходим, чтобы считать эту мысль своей. Эмоциональное отношение к ней после этого совершенно другое, а если это - ценная мысль - то еще и практическая польза извлекается. Я при этом имею с процесса свои пряники.

Kazobon писал(а):
К сведению - я 6 лет проучился в музыкальной школе по классу фортепиано, но толи ранний возраст, толи ещё какие обстоятельства - слуха у меня не появилось... Видимо плохо растил...

Если за 6 лет не выперли - значит что-то вырастил. К слову - речевой (фонематический) и музыкальный слух несколько разнятся.
Kazobon писал(а):
Мы все тут крайне бессовестные

Кокетничаешь.

Kazobon писал(а):
Я пишу стихи для своего удовольствия, ну и знакомым показать (этот сайт тоже отношу к _узкопубличному_ размещению).
Вы же не говорите, что готовите помои, вы говорите - еду. А проф.повар попробует и скажет - помои. Вы так и будете еду потом называть?

"Домашняя кухня" и "ресторанное меню".
"Стихи собственного сочинения" и "Поэзия".
Я не проф.шеф.повар. Я не призываю тебя называть свои стихи "гавно на палочке". Но когда ты что-то готовишь и предлагаешь другим попробовать - вежливые гости говорят "вкусно" и жуют, невежливые говорят "недосолил и передержал" и недоедают, невежливые и капризные предлагают впредь досаливать и не передерживать - желудок будет целее, а гости - довольнее. Ты лезешь бить морду тем, кто сказал тебе "невкусно"? Ты попрекаешь их невоспитанностью?
Предполагаю, что нет. А со стихами ты позволяешь себе так обходиться.
Значит или аналогия с едой неуместна, или ошибки и в кулинарии и в стихосложении надо исправлять.

Что до спора о стихах - началось все с банального "фи, невкусно, костляво, недосолено, переперчено и вообще есть невозможно" - и тут же посыпались вопросы "Это еще почему?" - и обидки на то, что ошибки почему-то не вызывают аплодисментов, а совсем даже наоборот...

Я не жажду научить всех писать хорошо. Мне невкусно, вот я и плююсь. Сам откусил, сам плюнул - кому обидно - звиняйте, дядьку, не я готовил!

Kazobon писал(а):
Почему, почему - потому что автору не нужна оценка его стихов с профессиональной точки зрения - всё просто
Когда сюда пришёл товарищ "Че", он никого не спросил, а нужны ли его профессиональные советы кому-либо, поэтому и нарвался на такую реакция. Не вижу тут никакого парадокса.

Я эту реакцию ждал, я на нее и рассчитывал. Парадокса не вижу тоже - все в норме.

Kazobon писал(а):
В какой-то мере согласен, однако, почему недавно пришедшие товарищи не считают обязательным таким же образом писать свои сообщения?
Мне, например, очень трудно их читать - того и гляди потеряю цепь рассуждений в их метаниях от одного вопроса к другому.

я начал с конца списка твоих последних комментов. Надо писать показательную трехэкранную простыню, чтобы ты почувствовал бессмысленность такого подхода? я буду кусочками, по мере нахождения времени.

Kazobon писал(а):
Я тоже нахожу вашу манеру вести беседу забавной - высказался и всё - "на второй вопрос не отвечаю".
Если не заметили, моё сообщение содержало намного больше высказываний в ваш адрес, чем те, на которые вы ответили. Я уж не говорю о том, что в своей теме вам давно отписался - ответа вашего не вижу что-то.

Советую вам, как и Дии, раз уж начали тут разговоры разговаривать о том "кто что как зачем должен", то уж будьте добры отвечайте, а то получается, что в одном случае вы радеете за профессионализм в деле, а в другом проявляете небрежность

Спасибо за совет. Я не брал на себя перфекционистские обязательства - предпринимать исчерпывающие шаги в любой сфере, которой я касаюсь.
Если я оставляю что-то без комментариев, значит я считаю затронутую тему недостойной комментария. В частности, я ведусь не на все подколки, что нахожу весьма продуктивным.
В вашу тему загляну завтра для более подробного изучения.

_________________
"А публика шумна и хочется иных построить на плацу и застрелить из пистолета" (с) М. Щербаков


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 окт 2007, 10:40 
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 13 июн 2006, 13:01
Сообщения: 583
Дия писал(а):
Душой стихи не пишут, у души нет рук.

А если не записывать руками, это уже не стихи?
Что-то вы не то сказали.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 окт 2007, 11:03 
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 13 июн 2006, 13:01
Сообщения: 583
Чекист-Ромашка писал(а):
вывожу человека из душевного равновесия - в таком состоянии он более восприимчив и способен сам доделать тот последний шаг до мысли, который необходим, чтобы считать эту мысль своей. Эмоциональное отношение к ней после этого совершенно другое, а если это - ценная мысль - то еще и практическая польза извлекается.

Кажется я сделал шаг до одной такой ценной мысли - топчись оно всё конём - эта ваша с Дией манера "преподавания" уму-разуму.

Чекист-Ромашка писал(а):
Если за 6 лет не выперли - значит что-то вырастил.

Да, вырастил вывод: обучаться музыке, равно как и другим некоторым делам, в таком раннем возрасте для меня неэффективно.

Чекист-Ромашка писал(а):
Кокетничаешь.

Ёрничаю.

Чекист-Ромашка писал(а):
Ты лезешь бить морду тем, кто сказал тебе "невкусно"? Ты попрекаешь их невоспитанностью?

Смотря как сказали. Если мне их манера вести себя (критиковать) не понравилась, то этих гостей я больше не приглашу.
Ваша, например, манера критиковать и общаться (в интернете) мне не импонирует.

Чекист-Ромашка писал(а):
А со стихами ты позволяешь себе так обходиться.

Обхожусь со стихами также как и с остальными вещами. Никакого идола из них не делаю.

Чекист-Ромашка писал(а):
и тут же посыпались вопросы "Это еще почему?"

Конечно, вполне естественные вопросы.
А обидки (я за свои посты говорю) вы сами нафантазировали.

Чекист-Ромашка писал(а):
Я не брал на себя перфекционистские обязательства - предпринимать исчерпывающие шаги в любой сфере, которой я касаюсь.

Следуя вашей логике, другие тоже не обязаны это делать со стихами.

Чекист-Ромашка писал(а):
Если я оставляю что-то без комментариев, значит я считаю затронутую тему недостойной комментария. В частности, я ведусь не на все подколки, что нахожу весьма продуктивным.

А цель у этой "продуктивности" есть?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 окт 2007, 13:50 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 окт 2007, 11:20
Сообщения: 90
Продолжаем разговор.
Kazobon писал(а):
Я пишу стихи для своего удовольствия, ну и знакомым показать

(этот сайт тоже отношу к _узкопубличному_ размещению).

"Я в домике!"


Kazobon писал(а):
Вы судите "произведения" души - точнее утверждаете, что это

нифига не она, а что-то другое.
Произведения - это не она. А у нее - души, вообще целая куча сложных и

запутанных определений, не особо сопоставляемых с кучей неуклюже сляпанных слов.
Где-то у истоков порыва выразиться - душа в некоторых случаях наличествует (по

меньшей мере в том значении, в каком вы ее здесь имеете). А дальше - в основном

"что-то другое".


Kazobon писал(а):
Дия писал(а):

А выкладывают стихи, что бы показать - а вот как я умею!


Я выкладывал лично для другого, о чём уже сообщил вам. Некоторые участники тоже

высказались в отличном от вас ключе.

Ну-ну. Все ли свои мотивы вы осознаете? Все ли из того, что осознали - способны

принять и, тем паче, публично озвучить?
Ди права: выкладывают стихи - чтобы показать. И, выложив, пусть даже в

самой глубине этой самой души, надеются получить похвалу. Даже если

надежда - иррациональна.
А отмазываются и объяснялки пишут - абсолютно верно - каждый по-своему.

Kazobon писал(а):
Конечно, вы тут про стихи, а я пытаюсь выяснить "что зачем и

откуда". Совсем несвязанные вещи.

А когда выдают "невкусную объяснялку" - плюешься и говоришь - "не то, я не этого

просил, дайте вкусную!!!"
А так - мы все про стихи.

Kazobon писал(а):
То вы пишите, что такой её показывать нельзя, то пишите, что

стихи - дело приземлённое...
От вашего последнего предложение создаётся впечатление, что вы заравняли стихи с

квадратным уравнением...

Стихи сложнее квадратного уравнения, над ними надо больше и разнообразенее

работать. Техника "сопряженья слов" и "поверки алгеброй гармонии" - дело весьма

приземленное. Показывать можно что угодно и каким угодно, но если называть

это"душа" - некоторым может показаться, что вы что-то другое имеете в виду под

этим словом. Потому, как в предъявленном ворохе баянов и ошибок где-то завернут

какой-то душевный порыв, но найти его очень сложно, а развернуть - порой

невозможно вообще.

Kazobon писал(а):
PS У меня родился (боюсь уже подумать "где?") вопрос - зачем вы

пишите свои посты? Они смотрятся коряво, так как вы пропускаете половину того,

что говорил вам оппонент, а отвечаете только выборочно на то, что вам нравится.

Ищем зерно истины в споре, выкидывая некоторый словесный мусор молча. Устраивает?
А "пропускаете=>коряво" - неверное следствие. Да, мы все нарушаем правила ведения

дискуссии и вопль "А тут у всех рыла в пуху!" не несет новой информации. Ты тоже

пропускаешь, подменяешь понятия, пренебрегаешь контекстом - и что? Это совершенно

естественный способ сохранять направленность основного информационного потока и

приоритетное деление информации на значимую/незначимую. Если это деление тебя не

устраивает - можешь вернуться к любому вопросу и акцентироваться именно на нем.

Kazobon писал(а):
Дия писал(а):
Вот она! Та самая отмазка!


Отмазка от чего?

От негативных отзывов. Ввиду нежелания принимать такие отзывы (что совершенно

естественно) и нежелания устранять их причину.


Kazobon писал(а):
Угу, это не душа - так, само прибилось. И это место откуда

пришли "плохие" стихи вы называете "корявым". Что это тогда?
И что отражает сделанное "кое-как"?

Стихи приходят из головы, точнее из приобретенных аналитико-синтетических умений,

опыта, памяти, моторики кисти и др. и пр.
Материал для них может быть и черпается из того, что мы здесь именуем словом

"душа" - остальное - работа. И корявыми называются руки-крюки, голова и совесть.

А сделанное "кое-как - видно невооруженным глазом.

Kazobon писал(а):
Не "Не-е-е", а именно вы потеряли нить - мой вопрос возник после

другого вопроса - зачем изливать "корявую" душу тут в виде "стихов".

Я уже раз десять высказался и про "корявых" и про "стихов". Повторить?
Душа и стихи не суть одно и то же. Изливать, чтобы не лопнуть, а остальное

- работа-работа-работа. Или лень-пинки-обидки.

Kazobon писал(а):
Чекист-Ромашка писал(а):
Про условия, стимулирующие к написанию

стихов никто ща не говорил.


Никакие не условия я имел ввиду, а то, что любая деятельность может идти от цели,

а может идти от чего-то нерационального.
А любая цель идёт от главной поэтому я и задал свой вопрос неслучайно - не

условия, а цель написания стихов я хотел узнать, в понимании того, кто говорит о

необходимости/бессмысленности их публикации.

Цель написания стихов - высказаться. Средства: "что высказать" и "как высказать".
Насчет "нерационального" - человеку свойстенно испытывать благоговейный страх

перед непонятным. Эмоции же - штука вполне познаваемая "рационально".
И сколько можно разводить по углам интеллектуальную и эмоциональную сферы?! Они

прекрасно совмещаются.
Деятельность же идет к цели, а не от нее, обычно...

Kazobon писал(а):
Мне по большому счёту всё равно как тот или иной человек назовёт

то, что я написал. Я делал это в первую очередь для себя.
Вызвало моё произведение у других положительные эмоции или ещё лучше - помогло им

в чём-то - я безумно рад.
Нет - что ж каждому своё, надеюсь этот человек найдёт в произведениях других

авторов то, что ему нужно.

"Я в домике-2"

Kazobon писал(а):
Чекист-Ромашка писал(а):
чувство слова/ритма/рифмы формируется с младенчества в процессе общения с языком

и крайне редко осознается как приобретенное умение, если проявляется впервые

где-нибудь в детстве-подростничестве и дальше не трогается.


Хм... не согласен. У меня другое мнение на этот счёт.

Не возбраняется. Я всего лишь слегка обрисовал точку зрения отечественной научной

школы на процесс формирования речевых механизмов. На исчерпывающесть и

однозначность не претендую.


Kazobon писал(а):
Я примерно о том же говорил - будет человек что-то развивать -

будут улучшения быстрее видны, чем если он просто набирает опыт в повседневной

жизни.
Однако мое мнение, повторюсь, предрасположенность оказывает большое влияние.


Оказывает. Большое. Но не определяющее. И в основном на мотивацию и заинтересованность.

Kazobon писал(а):
Тогда позвольте вас спросить: как звучало в автореферате

обозначение значимости решаемой проблемы для общества, а также какие элементы

научной новизны были вынесены на защиту?
=>
Чекист-Ромашка писал(а):
не вижу в этом необходимости, что нахожу исключительно

замечательным
Так что считай, не позволил :)

Kazobon писал(а):
Я так вижу ситуацию с написанием стихов.

Кому-то дано чуство рифмы от природы/Бога/... и он его использует время от

времени, когда хочет написать стихи. Получаются они не очень совершенными по

форме, но весьма наполненными.

Об источнике чувства рифмы-ритма уже поговорили. А зачем ты так ставишь акценты: "есть чувство рр, данное кем-то за просто так" и "субъект использует его время от времени"? А потом на полочку кладет.
Человек с этим "чувством" живет всю жизнь и не замечает его как объекта. И когда ему находится что сказать - он высказывает это. А вот глазок у него нету и ушек нету, поэтому ни посмотреть ни послушать высказанное он не может - как сказал - так и ешьте

Kazobon писал(а):
Кому-то такое чуство не дано, но человек в силу каких-то

обстоятельств занимается этим (написанием) и в какой-то момент форма более-менее

у него выходит. Но большинство стихов этого человека мертвы по содержнию, так как

написаны "по нужде"

По большой нужде и по малой нужде. А сказать этому человеку постоянно нечего, поэтому он высасывает все из пальца и складывает в штабель по правилам...
Глазки есть, ушки есть - мозгом обидели...
"первые случаи" чаще пишут "по нужде", чес-сло! Отсутствие глаз и ушей позволяет им не стремаясь выпускать "нужду" в свет.

Kazobon писал(а):
Теперь рассмотрим такую ситуацию, когда у человека есть чуство

рифмы. Формы его стихов не совершенны, но наполненны, как мы уже говорили. И вот

он решил исправить это - стал учиться их писать. Естественно, что в этот период

он более гонится за формой, чем за содержанием, хотя и обе возможности не

исключены, но по моему мнению не так часты как по отдельности.
Это точно также как в любой другой профессии - сначала ты учишь всё, что связано

с профессией и лишь после периода практики у человека появляется гармония формы и

содержания.
Ушки проросли!!! УРА! А потом еще отрастают глазки и становится стремновато ставить свои поленца в ряд с "тоже поэзией"

Не так четко - "если есть одно - то нет другого", но в целом - есть такое дело.
А "наполненность" не меняется в зависимости от развития формы. она просто более читаема или менее.

_________________
"А публика шумна и хочется иных построить на плацу и застрелить из пистолета" (с) М. Щербаков


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 окт 2007, 17:52 
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 23 окт 2006, 22:11
Сообщения: 320
Откуда: Макеевка(Украина)
билядь, убейте меня кто то...:o
пока Боря Моисеев уже два года как народный артист, товарищи из органов мучают нас :crazy:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 30 окт 2007, 20:18 
Аватара пользователя
Не в сети

Зарегистрирован: 10 май 2006, 14:50
Сообщения: 1558
Откуда: Питер
Едрить тя в тузы...

А можно краткий пересказ?

_________________
Бу...

Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: 31 окт 2007, 10:12 
Не в сети

Зарегистрирован: 09 окт 2007, 11:20
Сообщения: 90
Punk_UnDead писал(а):
билядь, убейте меня кто то...:o
пока Боря Моисеев уже два года как народный артист, товарищи из органов мучают нас :crazy:
Да я разве ж со зла?! Казобон подробностей попросил и каменты не пропускать - ну дык все для народу. У него осталось еще поста на три откомментить - и я немедленно прекращу! :)

________________________________________________________
Итак, продолжаем:
Kazobon писал(а):
Однако такая постановка ответа не позволяет понять, как/когда/зачем люди должны писать стихи.
Точнее она говорит о том, что фактически всё это фигня, для каждого индивида важно лишь его выживание, причём фарс в том, что индивид не понимает зачем он старается выжить - он подчиняется инстинкту.
С этой точки зрения всякая мораль, социальная ответственность, честь, достоинство и т.п. вещи принадлежат к разряду глупостей, ибо в большинстве случаев не служат достижения этой цели.

Люди стихам вообще не должны - стихи не банк и не Родина.
А социальные глупости обеспечивают выживание еще как. Попробуй в толпе спартаковских фанатов крикнуть - "Зенит-чемпион!" - наглядно убедишься. Мораль, ответственность, честь - это социальные пряники, механизмы получения поощрения в виде более высокого соц.статуса, почесывания самооценки ("все плохие, а я вона какой благородный..." или в более привычном виде "я поступаю хорошо/правильно, я молодец, в отличие от некоторых") и пр.
Социальные механизмы - это опосредованное поддержание состояния "жив" в кондиции "живу. И очень даже неплохо". Механизмы жизнеобеспечения приоритетнее, но пока с ними все в порядке - можно заняться вторым-третьим-десятым уровенм эмоционального выражения и телесного комфорта.

Щас сбежится толпа народу, переубеждать меня в том, что они благородны от души, а не за пряник. Поэтому, пока не сбежались - я еще раз напомню о защитных механизмах, которые берегут психику от таких тяжких разочарований и поддерживают веру в сказки про ум, честь и совесть. Но, заметьте - я не сказал, что это плохо и все мерзавцы, а я один тут в белых тапках, как могло показаться.


Так вот - стихописание, также как и стихочтение и ряд других занятий - это не в последнюю очередь защитный механизм, поддерживающий и предохраняющий от разрушения эти самые сказки про УЧС и прочие пряники.
То бишь, если вам больно дали в ум, честь и совесть - можете использовать стихотворчество или его результаты - как средство экстренного обезболивания, если у вас слабеет иллюзия, что в вас заинтересованы и вас любят друзья-подруги-супруги и прочие знакомцы не менее, чем вы сами заинтересованы в себе и любите себя - хватайте перо и вперед! Если вас прям распирает от того, в какой классной сказке вы обитаете и вам срочно нужно, чтобы кто-то это заценил и восторгся - те же средства сгодятся и для этого. (Kazobon, это я так механистично описываю "порывы души", если ты соберешься опять их противопоставить всему сказанному.
)
За неимением склонности и желания стихописать - можно петь, есть, пить водку, бить морду гопникам и еще что-нибудь подходящее придумать. Так что материал у нас на всех один, другого не дают - разница только в средствах и интенсивности эмоциональных всплесков.

"Когда" и "зачем" - вроде разобрали.

Теперь "как": я глубоко убежден, что стихи надо писать хорошо, а не насиловать язык, которым я разговариваю и уродовать литературу, которую я читаю. Ибо если исходником служит душа (а она изъясняется невербально) - то перевод в человеческую речь и его качество - целиком на вашей, автора, совести. ИМХО.
Насчет "кому-то дано, а кому-то нет" - если уж вы ломанулись изливать порывы души в стихотворную форму - значит предрасположенность у вас к этому есть, хотя бы минимальная. А стало быть - есть что развивать.
Чем развивать - есть образцы, есть правила, есть положительный и отрицательный опыт, как жизненный, так и стихотворческий. Более того - эмоциональное развитие тоже существует, так что можно влиять и на качество исходников.

Дальше будет вопрос "Почему это я должен что-то развивать, совершенствовать и все такое?".
Нет, не должен. Я тоже не банк и не Родина. И вопрос в конечном виде звучит как "Почему я должен прекратить обманывать свое внутреннее чувство красоты/гармонии/(вставьте пропущенное слово)/и т.п. и убеждать его, что "как настоящие" стихи - равноправны с настоящими, если они - мои (а значит - искренни-потому-что-я-никому-не-врал и наполнены высоким смыслом-до-которого-я-и-сам-еще-не-очень-допер-но-жопой-чую-он-там-есть)?!?!?!" Задать этот вопрос в таком его виде вам не позволят ваши защитные механизмы, но это и необязательно. Потому, что не должен и нипочему. Потому, что все свое сознательное детство (а для многих это пока значительно бОльшая часть жизни) - мы все делали эти "как настоящие" поделки-рисунки-скворечники-табуретки и нас за них хвалили и гладили по голове и мы до сих пор делаем эти "как настоящие" штуки и гордимся и хвастаемся и голову подставляем. А потом оказывается, что лет в семнадцать уже стремно считать себя подающим надежды дитятком, но пока мы отозлимся на тех, кто попенял великовозрастному дылдушке на короткие штанишки, пока убедимся, что и вправду коротки, пока из штанишек вылезем - куча времени уходит.

Умение видеть лажу вырабатывается небыстро. Но когда ты ее уже научаешься видеть - закрывать на нее глаза непросто - она видна и она раздражает. Точнее даже раздражает не она, а то, как ее отмазывают, обосновывают и в упор не замечают те, кто ее производит.
"доктор, я один это вижу?"

Механизм возникновения раздражения прост - память вытаскивает стыд за то, что когда-то я также тупо ходил по этим граблям. Путем несложных манипуляций он трансформируется в раздражение.
Также прост и механизм "одобрения и понимания" - те, кто пишут/писали того же уровня вирши и переживают/переживали той же направленности эмоции/ситуации (а это нередко, т.к. физиологическая основа эмоциональности у людей вообще близкая, а временной и социальный контекст у тематическогофорума - тоже не в большом разлете) - эти люди опознают автора как "своего". А дальше - выстраивается цепочка: (чувак тоже пишет стихи, как и я)-(поэт поэта не обидит. И вообще - обижать поэтов нехорошо - это же ДАР!)-(писать стихи - это круто/возвышенно/дар свыше/избранность/итп)-(я понимаю чувака - он тоже чувствует то, что чувствовал я, когда *глазки затуманиваются, сабжа уносит поток воспоминаний*)=>("Зацепило!/Сильно!/Круто!/Со мной тоже такое было!Пеши исчо!/итп!")
Звенья цепочки набираются вариативно и в произвольном порядке, здесь не все, а только часть - для примера. Иллюстративные примеры - в соседних темах.
_____________________________________________
Kazobon, я уже примерно понял, какого ответа на заданный тобой вопрос ты ждал. И догадываюсь, что текст над чертой не соответствует этому ожиданию. Если тебя не затруднит развернуть свой ответ - это сэкономит много времени на перепалки.


Kazobon писал(а):
Дия писал(а):
И значит, это не душа. И значит, нечего ей прикрываться. Так пропеченей?


Ну это вы интересно загнули - у одних получается есть душа, а у других нет. Интересная тема. А что тогда есть у других, у которых нет души?
Пропечёностью в вашем ответе пока не пахнет.

Подозреваю, что Ди просто коробит ваше применение слова "душа". Видели бы вы эти свои "порывы" редакторским, а не авторским взглядом - вам бы тоже стало обидно за "душу".


Kazobon писал(а):
Я просто что-то не могу понять.
В основной массе стихи, которые здесь размещены, это фиксации состояния души (духа, ума, как не назови) человека. Если их изменить, имхо, они потеряют смысл, так как сегодня я не тот уж, что вчера.

Да, у меня бывали случаи, что я переписывал стихи или дописывал их почти год спустя вдруг поймав ту самую волну, но чтобы специально...

Согласен с тем, что чем больше практикуешься, тем лучше становится качество твоих произведений, но переписывать старые стихи для этого... мне кажется неподходящим.

Как мне кажется, тут большую роль играет цель написания стихов - то ли потому, что есть внутренняя потребность высказаться, то ли по другой причине - и это уже большая разница.
Как только начнёшь писать потому, что "надо", тут же начнёшь иссякать и будь трижды твои форма и рифмы совершенны, не будет в них твоего стяжания

Это называется "я не знаю, как оно работает, но пока работает - лучше не трогать!"
Кроме "высказаться" и "надо" (ох, как же ты его не любишь и презираешь, это "надо"-то...) бывают еще причины работы со словом:
- "я совсем не то имел в виду!"
- "хватит смеяться!"
- "Блин, а точно бога Любви звали Амур, а не Артур?!"
- "Это почему еще "нёс" - "сынов" - не рифма?!"
- "А *Кате(Свете-Оле-Маше)* это показывать не стоит - она на филфаке учится..."
и еще несколько десятков аналогичных причин.

Душа, из которой все это "высказаться" черпается - никуда от вас не девается оттого, что стеклышко, сквозь которое вы ее показываете, делается немножко чище и прозрачнее. Работа над словом изгоняет из вас душу? Я вас боюсь... Punk, твое место в шкафу заняли!

И о ненавистном "надо" - если этому "надо" в твоей душе есть отклик - у результата тоже есть шансы быть неплохим, если ты сможешь его достойно выразить. Или ты имел в виду гипотетическое "надо че-та написать..."? Это всего лишь равноценно такому же речевому "надо че-та сказать..." - когда ты говоришь, если сказать есть чего, и молчишь, если ты не в теме, а тема не в тебе.

И "порыв" и "надо" - это не цель. Это просто хлопок стартового пистолета, после которого ты берешься за клаву и пишешь.

А переписывать старые стихи тянет редко, я помню. "Я просто следующий лучше напишу, чем этот", думаешь ты, и бросаешь старые как есть. Вот она и цена ваших душевных порывов. Причем совершенно справедливая - вы же ее и ставите. Впрочем, это закономерно. Я когда мелкий был - тоже дофига таких побросал и до сих пор не трогаю - ибо в "как настоящих" обычно и потрогать нечего.

_________________
"А публика шумна и хочется иных построить на плацу и застрелить из пистолета" (с) М. Щербаков


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 0


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
Перейти:  
cron
Powered by phpBB © phpBB Group